在這系列文章的最後,我打算把 Curt Schilling 的生涯成績拿出來與大聯盟史上的其他先發投手做個簡單的比較。
這邊所提的生涯成績是主要是指季賽成績而言,而不包括季後賽的成績。因為比季後賽成績的話,名人堂投手中,真正能夠跟 Schilling 並肩的先發投手(起碼要投滿 100 IP )大概一隻手就數的完囉!所以這邊的生涯成績比較,主要是比較季賽的成績就好。那要如何比較季賽成績呢?首先就是先看該位球員的巔峰期長度與高度,整個生涯對同時代聯盟的主宰能力,接著再看該位球員的生涯累積數據。
先提出我對 Curt Schilling 為何不應該進入名人堂的幾點有趣疑問。
看到 Dazzy Vance 與 Don Drysdale 這兩位名人堂投手的生涯成績,還有人會說 Curt Schilling 不應該進入名人堂嗎?或者是看看 Catfish Hunter 這位名人堂投手的成績,不管是從季賽成績來看或是從季後賽成績來看,有誰認為 Curt Schilling 的生涯成績比不上 Catfish Hunter?也順便看看 Juan Marichal 這位名人堂投手的生涯成績,有誰認為 Juan Marichal 該進名人堂而 Schilling 不該進名人堂的?如果再拿 Lefty Gomez 跟 Bob Lemon 這兩位名人堂投手的生涯成績出來看,有誰會認為他們兩位球員的生涯成績比 Schilling 還要來的出色呢?
好吧!我來做個整理,把所有名人堂的先發投手拿出來跟 Curt Schilling 做個比較,把其中生涯成績明顯較 Curt Schilling 差的球員給列出來。
這邊列出名人堂的先發投手中,生涯成績明顯較 Curt Schilling 差的球員,滑鼠在球員的名字上點一下可以連到該位球員的生涯成績網頁上。以下是名單: Dazzy Vance 、 Don Drysdale 、 Catfish Hunter 、 Juan Marichal 、 Vic Willis 、 Burleigh Grimes 、 Waite Hoyt 、 Jesse Haines 、 Herb Pennock 、 Clark Griffith 、 Stan Coveleski 、 Chief Bender 、Jack Chesbro 、Fergie Jenkins 、 Jim Bunning 、 Eppa Rixey 、 Red Faber 、 Ted Lyons 、 Red Ruffing 、Rube Marquard 、 Hal Newhouser 、Don Sutton 、 Joe McGinnity 、 Mordecai Brown 、 Early Wynn 。
那些說 Curt Schilling 不應該被選進 HOF 的媒體、專欄作家、球迷等人別再傻啦!真以為名人堂裡面每一位先發投手的生涯成績都比 Curt Schilling 耀眼?上面就舉了 25 位名人堂先發投手,他們的生涯成績都較 Schilling 來的遜色許多,這一點不用看複雜的 SABR 數據,單純看傳統數據就可以看出端倪。
如果說 Curt Schilling 的生涯成績不應該進入名人堂的話,那上面列的這些人又是怎樣一回事呢?25 位耶!這是代表 HOF 〈名人堂〉裡面有將近一半的先發投手,他們的生涯成績不如 Curt Schilling 耶!
上面列的是生涯成績跟 Curt Schilling 有明顯差距的名人堂先發投手,那名人堂裡面生涯成績跟 Curt Schilling 相當的先發投手又是如何呢?
Bob Gibson: first ballot inductee 得票率 84. 0 %
Jim Palmer: first ballot inductee 得票率 92. 6 %
Bob Feller: first ballot inductee 得票率 93. 8 %
Nolan Ryan: first ballot inductee 得票率 98. 8 %
在球員的名字上用滑鼠可以連結到生涯成績網頁上。
應該沒有人會認為 Bob Gibson 、 Jim Palmer 、 Bob Feller、Nolan Ryan 等四位先發投手沒有資格進入名人堂吧?XD
Bob Gibson、Jim Palmer、Bob Feller 、Nolan Ryan 四位球員都是第一次有資格入選名人堂時就以超高的得票率被選進名人堂中,那這四位偉大的先發投手在現代 SABR 數據的檢驗下,與 Curt Schilling 的生涯成績塾優塾劣呢?
Player | RAA | PRAA | WARP-3 |
Nolan Ryan | 111 | 170 | 135. 5 |
Bob Gibson | 336 | 312 | 118. 6 |
Jim Palmer | 209 | 151 | 99. 6 |
Bob Feller | 242 | 211 | 104. 7 |
Curt Schilling | 304 | 342 | 113. 9 |
Curt Schilling 的 RAA 排名在這五位投手的第二名, PRAA 排名在第一名, WARP-3 排名在第三名。除了看 Schilling 的傳統數據以外,再看看這些 SABR 的數據,誰能否定 Curt Schilling 說他不是 first ballot inductee 呢?
一個被認為史上最強的投手,Nolan Ryan (顯然 Nolan Ryan 是大聯盟史上最被高估的球員之一)。Nolan Ryan 也沒拿過 CYA ,可是要不要猜猜看 Ryan 在名人堂票選時拿了多少票?他拿了 98. 8% 的選票,這可是名人堂票選史上第二高的得票率;但是有趣的是攤開 Ryan 的成績單可以發現他最大的優勢就是在投手丘上撐的很久而已,不然的話他充其量只是一個略優於聯盟平均水準的先發投手,即使他的勝投數比 Schilling 來的多那也只不過是代表他先發場次多而已(考慮 Ryan 的年代),不然的話, Ryan 拿勝投的效率根本比不上 Schilling !更何況勝投這個數據拿來評估先發投手的生涯成績上根本一點意義也沒有。
生涯成績僅僅略優於聯盟平均的投手,並非就是代表他一定沒有資格進入名人堂,這一類的球員還是有機會進入名人堂,不過有一個前提就是他的 peak 要夠多且夠高,因為既然生涯主宰聯盟的壓制力不夠耀眼,那至少巔峰期的成績要夠強而且量要夠多。
很遺憾地,生涯單季投球局數在球隊出賽場數以上的球季中, Ryan 單季在 130 ERA + 以上的球季只有四個而已,其中只有一個球季的 ERA + 在 150 以上;比起 Schilling 的九個 130 ERA + 以上的球季與四個 150 ERA + 以上的球季, Nolan Ryan 的巔峰期表現可以說是大輸給 Curt Schilling ! 一個生涯成績僅略優於聯盟平均水準、巔峰期不夠多又不夠高的投手,誰會認為他該進名人堂呢?所以我才會說 Nolan Ryan 是史上最被高估的球員之一,他的生涯成績根本沒有那麼偉大,甚至是否應該進入名人堂也相當值得討論。
從 Nolan Ryan 的生涯 RAA、PRAA、ERA + 通通可以看出來 Ryan 的生涯成績是一個比聯盟平均水準略好一點的先發投手而已,他表現出來的生涯成績與他在棒球界的盛名根本難以符合。〈Nolan Ryan 的盛名主要是來自他舉世無雙的 stuff !〉
比傳統數據的話, Ryan 唯一比 Schilling 好的數據是他比 Schilling 還要會三振,不過 Ryan 與 Schilling 兩人的生涯 K / 9 其實相差不到 1 。除了三振以外, Ryan 還有哪些數據比 Schilling 出色呢?有啦!那就是 Ryan 是一個名符其實的 BB 槍啦!生涯送出 2795 次 BB 排名大聯盟史上第一(附帶一提,Ryan 的生涯暴投數也是大聯盟史上第一,並且拿過六次的單季聯盟暴投王),包括有八個球季的四壞球保送數都是聯盟第一名!
Ryan 終其一生都無法改善他的四壞球比率(或是應該說無法改善他的控球),他生涯投了 5386 IP,可是就送出 2795 次 BB,這等於是說 Ryan 投一場九局的比賽,即使對方都沒有打出任何安打, Ryan 還是會免費奉送對方 4. 67 次的上壘機會,即使是 Ryan 很會 K, 但是送出那麼多保送的投手能夠稱的上是有壓制力嗎?看看 Ryan 的 ERA + 吧!
單純比較生涯數據的話,Nolan Ryan 除了三振數多以外,他有哪一點比的上 Curt Schilling 呢?
即使是不看 ERA + 的數據,看看 RAA (runs above average)與 PRAA (pitcher-only runs above average)等數據吧!就算是 Ryan 生涯的投球局數比 Schilling 多很多,可是 Schilling 的生涯 RAA 或是 PRAA 累積分數都是 Ryan 的兩倍以上,很明顯看出來 Ryan 不過是一個略優於聯盟平均水準的投手而已啊!
我似乎還沒有提到 Nolan Ryan 生涯大聯盟史上最多場的無安打比賽:七場無安打比賽。不過我們知道投手對於 BABIP(batting average on balls in play) 大部分的情況下並沒有太大的控制能力,所以無安打比賽充其量也是一種好運氣加上野手幫忙守備下的結果而已。我並非是說一個先發投手對於無安打比賽沒有貢獻,我要強調的是無安打比賽的功勞不應該只給先發投手而已,還有更多的因素會造成無安打比賽的誕生。
除了這些以外,坦白說無安打比賽也不過就是一位投手投了一場好比賽罷囉!一場無安打比賽對球隊的貢獻絕對比不上一位先發投手整季 130 ERA + 的貢獻,所以過於去強調無安打比賽是沒有太大意義的,因為它對球隊的貢獻遠比想像中要來的少,它對於要評價一個先發投手的生涯成績可以說是沒啥影響力,因為它就只是一場比賽而已。
無安打比賽對於評估一位投手時沒有太多的參考價值,大聯盟史上投出過無安打比賽的先發投手中,很多球員都是名不見經傳的先發投手。所以投手的壓制力強不強與投手偉不偉大都是跟無安打比賽無關的,畢竟無安打比賽也僅僅只是一場比賽的好表現而已。
就算 Ryan 有七場無安打比賽,這七場無安打比賽比的上 Schilling 整個投手生涯在季後賽的經典演出嗎?
所以如果把 Ryan 跟 Schilling 兩位球員的名字給遮住,單純拿兩位球員的季賽生涯成績與季後賽生涯成績出來比較,你一定會認為 Schilling 的生涯成績比較耀眼。
換個角度想,一個聯盟平均水準左右的先發投手,他在二十年的投球生涯中累積出成績以後,這樣就能夠進入名人堂了嗎?名人堂要選入的偉大球員會是表現只有聯盟平均水準左右的球員嗎?
除了 Ryan 之外,像 Jamie Moyer 這一類的球員,即使 Moyer 能夠累積三百場勝投,可是他終究只有聯盟的平均水準左右啊!只憑三百勝就可以入選名人堂而不去考慮該位球員在當代的主宰力與壓制力嗎?
不仿思考看看,一位先發投手終其生涯中沒有突出的巔峰期表現而且生涯只有 100 ERA + 左右,如果他每年拿十五場勝投,二十年後累積出三百場勝投時,這一類的球員應該被選進名人堂嗎?
同樣的模式也可以運用在野手身上,一位 corner infielder 或是 corner outfielder,終其一生沒有突出的巔峰期表現而且生涯只有 100 OPS + 左右,可是他能夠年年敲出 150 支安打,在二十年後達成生涯 3000 支安打後,這一類的球員應該被選進名人堂嗎?
未完待續..................
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我相信,Schilling要入選並不是太大的問題... 不過,就版大這些篇的文章, 不禁會令人一再想起... 那排名在他之上的這些個現役選手咧?.. 相信在他們還在奮戰的一天, 他要進名人堂恐怕是得再等等... 另外...如果把Ryan跟Schilling的名字遮住.... 你還是會覺得,Ryan的比較耀眼... Why??.... 因為.... 除了是完全沒接觸大聯盟的... 不管你是把名字遮住還是換成別人的名字.... Ryan的成績就是Ryan的成績... 騙不了人的... 瞎子都知道... 那個人就是Ryan... But Schilling ....who knows? 把他的名字遮住, 除了Red Sox Fans...誰能保証一定答得出那個人是Schilling?
Reply: 排名在 Curt Schilling 之上的現役選手?阿不就是 Roger Clemens、Greg Maddux 、Randy Johnson 、 Pedro Martinez。 〈 Clemens 禁藥問題能不能被選進去名人堂還相當危險勒!看看 Mark McGwire 吧!〉 那你知不知道 Roger Clemens、Greg Maddux、Randy Johnson 這三位球員在棒球場上的成就足以列名在大聯盟史上前十偉大的投手?這可不是我瞎掰的喔!如果你不懂這個的話,建議你花一點時間去看這方面的討論。Roger Clemens、Greg Maddux、Randy Johnson 這三位球員的確是被放在跟 Walter Johnson、 Cy Young 、 Christy Mathewson 、 Lefty Grove 等最偉大的投手一起比較。 Pedro Martinez 不管是單季表現或是目前為止的生涯表現都是大聯盟一百多年來最具主宰力的先發投手〈Modern Baseball Era〉,這一點你知道嗎? 基本上這四位投手的成就都是歷史級的,這一點沒有人能夠否認,不要說拿 Curt Schilling 跟他們四個比,你把他們四個球員拿到任一個年代去比較,要找到勝出他們四位投手的球員恐怕一支手就數的完了。 所以 Schilling 生涯成績輸給他們很丟臉嗎? Schilling 輸給他們就不能進入名人堂? 除了這四位投手以外,麻煩你幫我找一位現役投手的生涯成績“明顯”勝過 Schilling 的! “相信他們還在奮戰的一天, Curt Schilling 要進名人堂恐怕得再等等”? 你是在搞笑嗎?你到底懂不懂名人堂票選怎麼選啊?拜託你先去看看這方面的知識好嗎?不要再搞笑了。 如果你不懂什麼叫做“理性分析與討論”的話,那我勸你還是多想想再發言。 什麼叫做“理性分析”?看到 Nolan Ryan 與 Curt Schilling 兩人的成績,你會認為 Ryan 比較耀眼?麻煩你告訴我你的理由在哪裡,告訴我 Ryan 除了三振以外的成績,哪裡有比的上 Schilling 的成績! 除了“印象派”認為 Ryan 比較強以外,你懂什麼叫做“理性分析”嗎? 可以把你的印象派丟掉再來討論嗎? “除了 Red Sox Fans 以外,誰能保證答得出那個人 Schilling ”? 呃,對你真是無言,如果是建民元年才接觸大聯盟的話,那我就原諒你吧!不然的話,在美國真正有在接觸大聯盟的球迷是不太可能會不認識 Schilling 這號人物的。 你不認識 Schilling 大概只是因為你接觸的不夠多、不夠廣而已,這要怪誰呢?
其實Ryan有一點很強的地方,幾乎是鬼神一般的能力了,但是版主沒有提到。 保持健康的能力 能夠長時間維持超級工作馬的效率。 生涯有14個球季吃到IP200+,兩次吃到300+,卻還能有這麼長的生涯,這方面他勝過不少。 當然,隊投手不同的使用方式,讓他可以多吃很多局數。但會不會是因為他吃到這麼多局數,所以讓他的宰制力下降?個人覺得可能性相當大。 最後,想請問一下哪位CORNER HOFer是OPS+只有一百左右,然後靠著三千安打入選的嘛?單純好奇而已
Reply: 鬼神一般的能力?你在開玩笑嗎? 如果你要說他保持健康的能力很強,這我沒啥意見,畢竟每個時代本來就都會有 rubber arm 了!這沒什麼好稀奇的。 Nolan Ryan 很會吃局數?你是認真的嗎?我第一次聽到有人說 Ryan 很會吃局數? Ryan 在 24 年的先發投手投球生涯裡面〈扣掉單季先發場數未滿十五場的球季〉,只有九個球季的單季吃局數排在聯盟前十名,有三個球季的單季吃局數排在聯盟前三名,其中一個球季的吃局數排在聯盟第一。 這樣叫做很會吃局數? 那 Schilling 怎麼辦啊? Schilling 在 14 年的先發投手投球生涯裡面〈扣掉先發場數未滿十五場的球季〉,有七個球季單季吃局數是在聯盟前十名,五個球季的單季吃局數排在聯盟前三名,其中兩個球季是聯盟第一名! 這樣看起來 Schilling 跟 Ryan 誰比較會吃局數啊? 我為什麼沒有提到 Ryan 很會吃局數啊?阿事實上他的吃局數能力比起當代投手沒有頂尖到哪裡啊!你真要舉跟 Ryan 同時代而且很會吃局數的先發投手也要舉 Tom Seaver 還比較 make sense. 坦白講,Ryan 跟當代投手比較起來,Ryan 絕對不算是“很會吃局數”,你會有這種錯覺大概是直接看 Ryan 的生涯投球局數而已。就如我前面所說的, rubber arm 每一個年代總是會有幾個投手具備,Ryan 就是其中之一,但是他絕對稱不上很會吃局數,這完全是只看他生涯局數就開始幻想了啊!看 Ryan 在當年單季吃局數的 Top 10 次數就知道他到底是不是“很會吃局數了”! 跟當代的投手相比,很明顯 Schilling 是比 Ryan 來的會吃局數。注意是跟當代投手相比喔!這是因為投手使用觀念上的演變。 因為 Ryan 吃很多局數,所以讓他的宰制力下降? 又是一個不知道從哪幻想來的結論,你也幫幫忙,我把 Ryan 的生涯成績連結都給你了,你竟然不好好看一下再發言,一發言又是沒有根據的印象派言論。 麻煩你看一看 Ryan 在 34 歲以前的成績,還不是一樣嗎?就是一個比聯盟平均好一點的先發投手而已啊!怎麼 Ryan 年輕時生涯累積局數還不多的時候,壓制力還是跟生涯後期差不多啊? Ryan 因為局數吃太多所以造成他壓制力下降? 拜託行行好,把網頁上的成績看過再來發言好嗎?不要幻想式的發言。事實上 Ryan 年輕時跟當代投手相比也稱不上是很會吃局數,這是美麗的誤會啊! Ryan 的壓制力更不是因為局數吃太多的關係,他年輕時的壓制力還是一樣不出色啊! 不要再從 Ryan 的生涯投球局數下去推論一些沒有根據的幻想。 那 Ryan 有 rubber arm 很厲害嗎?Livan Hernandez 你會覺得他很厲害嗎?也是一個聯盟平均水準左右的投手。 不要再對 Nolan Ryan 有任何不切實際的幻想了,他的生涯成績攤開來就是只有這種程度而已,這在美國的 SABR 界早就討論到不想討論了!一個平均單場要投出 4.67 次保送的投手你會說他有壓制力,那我真的是佩服你。 100 OPS+ 左右的 corner fielder 生涯三千安而且還進入名人堂的嗎? 怎麼會沒有呢!沒有的話我就不會舉這個例子了,Lou Brock。三千安是讓他能夠入選的最大原因,但不是唯一的原因。
是,我不該單單看個人投球的累積局數,這方面我孟浪了。 比較都是相對的 連這都沒注意到 真抱歉 BTW 想聽Lou Brock的故事,有空可以說一下嘛??
Reply: 呃,沒關係。因為有太多大聯盟球迷都被媒體所影響,我以前也認為 Nolan Ryan 是很偉大的投手,結果在接觸更多資訊後,才發覺 Ryan 根本沒有想像中那麼偉大,他被選進名人堂我沒什麼意見,因為他的累積成績量夠多,但是這完全不會影響 Ryan 的生涯是個略優於聯盟平均左右的投手的事實。 Lou Brock 我記得以前看過排名,他好像是大聯盟史上排名在 15 名左右的 LF,這裡完全是粗淺的印象,詳細的資料要再查一下。他還有一個造成他被選進名人堂的極大優勢,在 Rickey Henderson 還未成為大聯盟史上盜壘王時,Lou Brock 是大聯盟的前任盜壘王,生涯盜壘數目前排名史上第二名。而在 Lou Brock 被選進名人堂時,他還是大聯盟史上的盜壘王,我們也都知道盜壘這個數據在以往的棒球觀念被過份的給重視,所以當時的 Lou Brock 是有點因為盜壘這項數據而被當時的媒體所高估,幸好看他生涯的盜壘成功率還不至於會傷害到球隊。 至於 Brock 更詳細的故事,那我可能要多找些東西來唸過才能寫出來。
很佩服版主,一看文章就知道您對大聯盟非常有研究 不過總覺得您對所謂"印象派"的球迷總是流露出較為不削的口吻,不過您有沒有想過大部分的球迷都是所謂的印象派,而既然大部分球迷沒有花時間研究數據,想必其產生的印象即事出有因 我知道您開宗明義就說是要"理性的分析",問題是理性數據的比重該如何分配權衡似乎您也該考慮一下,例如您表示Ryan"只有"三振數目跟Shilling比較出色,但是我覺得這個"只有"並不是"只有",在大眾心目中這個"只有"是非常巨大的,就像您提到Schilling數據大部分球迷可能不熟,但是提到血襪事件我想大家就明白了 亂七八糟說一堆,其實只想表達您對印象派其印象生成的原因,似乎太過輕視,至於您文章其他部分,我只能說"佩服"
Reply: 印象派的球迷我不會去輕視,我一開始也是印象派的球迷啊!每個人看球的方式都不一樣,沒有人說一定要去鑽研數據、鑽研歷史、鑽研 scouting 才是真正的看懂棒球,這絕對不是一個喜歡看球的球迷應該有的傲慢。 但是請謹記一點,要印象派看球沒有人會去指責你,不過不要拿著印象派、未經證實的假想來大聲宣揚,而且死不認錯,這就相當要不得了。 這個系列的文章,對於不少網友的回應,我都是以相當嚴厲的口氣做回覆,為什麼呢?原因就是如同我上面說的,這些網友以印象派的假想輔以輕視的口吻來發文,而且這一類的球迷偏偏都還認為自己印象派是完全正確無誤的! 這種人就是我最唾棄的,這一類的人凡事不講求邏輯思考與推論證明、講求言論有根據,單純有個印象派就開始講話大聲起來,偏偏又自認為自己才是對的,別人講什麼他都聽不進去。對於這一類的球迷,我回應也不會太客氣。 就像這系列第二篇文章中,有人亂入還在拿勝投評價一位投手,這種人根本就連我前面的文章看都沒看懂,講話口氣還這麼差,這種印象派的球迷就是欠人家電而已。 至於其它回應的網友,只要回應的態度不要太誇張、肯接納新知的話,我自然也會盡力去提供我知道的資訊給這些網友。 就像你現在又在提 Ryan 的三振數目的問題,我前面文章就提過了,Ryan 的生涯 K / 9 只比 Schilling 的生涯 K / 9 多不到一個! http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=73&position=P http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=1011348&position=P 你要說 Ryan 的三振能力比 Schilling 強,我絕對不會有意見,可是你要說 Ryan 的三振能力比 Schilling “強很多”?這就完全與事實不合了。老樣子,我前面的文章就說過了,在十六位生涯 3000 K 俱樂部的投手裡面,Schilling 的生涯 K / 9 只輸給 Randy Johnson、Pedro Martinez、Nolan Ryan 等三位球員而已。 如果我說 Schilling 是大聯盟百年以來三振能力最強的五名先發投手之一,你會有意見嗎? 那你怎麼還會認為 Schilling 的三振能力差 Ryan 很多呢?事實上根本就不是如此啊! 除了三振數與三振能力以外,你要不要看看其他評估投手能力的指標裡面, Ryan 輸給 Schilling 輸的多慘呢?光是比保送跟 WHIP 這兩項基本的指標就可以明顯看出來 Ryan 差 Schilling 非常多了!評估投手能力的指標不是只看三振啊! 我提到 Schilling 的數據大部分的球迷可能不熟? 不會吧?我這一系列的文章,開宗明義就是講我文章的主旨是要從“傳統數據”去看 Curt Schilling 是否應該被選進名人堂。 我都提“傳統數據”了,應該沒有太多的球迷會不懂這些傳統數據吧?起碼這些“傳統數據”是 BBWAA 這些“傳統棒球主流媒體”所重視的!你要說我提的數據大部分球迷都不熟,我看是有點誇大了,這些數據都是“最基本、最易懂”的棒球數據。 其實你為什麼不想想看說,我在回覆每一個“印象派球迷”時,我花多少時間打字來回應這些“印象派的幻想假設”呢?我如果真的對印象派球迷很輕視的話,我大可把印象派的留言回應給通通刪掉,我何必花時間去回覆呢? 就像你這次的回應,我打了多少字、花了多少時間去回覆你呢? 解釋棒球知識給“印象派的球迷”聽懂,這根本不是我的“義務”也不是我的“責任”。